Обсуждение:«Последняя республика» — тоже бред

Вопрос от Участник:Резуноид

"Поскольку, как отмечал в предыдущей статье, книг Резуна не читал, то откровения его бреда открываются мне по крупицам."

Знаете, Василий, выделите вышеприведённую цитату жирным шрифтом, придайте буквам красный колер и поместите её перед всеми Вашими статьями, чтобы в поисковых машинах она была Вашей визитной карточкой. Ваши откровения будут выглядеть не крупицей, а большой глыбой глупости. Как можно критиковать книги и их автора, если Вы НИ РАЗУ ИХ НЕ ЧИТАЛИ?

Уважаемый Резуноид, зная повадки резуноидов, и в этой статье и в предыдущей я уже два раза дал ответы на Ваш вопрос:

Ответ 1: «Более того, я сам не знаю, в чём заключаются теории Резуна, поскольку его книг не читал... Не читал, но осуждаю :-) Что интересно, такое моё высказывание уже не раз, как лакмусовая бумажка, показывало насколько оппонент адекватно относится к действительности. Человек, здраво воспринимающий природу вещей, относится с пониманием и юмором, яростные резуноиды начинают по этому поводу шаманские пляски с бубнами.»

Ответ 2: «Я не читал его книг (резуноид! Не забудь закатать истерику по этому поводу!)»

Спасибо за интерес, проявленный к статье. --Чобиток Василий 21:55, 18 ноября 2009 (UTC)

У Вас, наверное, было трудное детство... Или со временем развилась социофобия. Почему Вы считаете, что все, кто согласен с Суворовым, будут закатывать истерику? Как раз среди сторонников Суворова истерик замечено не было. Вы всерьёз считаете, что я сижу и с пеной у рта долблю по клавишам, чтобы Вас разоблачить? Нет, Василий, даже пульс мой не участился. Не только вы изучаете резуноидов, но и резуноиды хорошо знакомы с Вашим типом. Непробиваемым как описанные на сайте танки. Обычно Ваш тип даже не задаётся вопросом, А МОГУ ЛИ Я ОШИБАТЬСЯ? Он руководствуется установкой ВСЁ, ЧТО Я ДЕЛАЮ - ПРАВИЛЬНО! Что косается меня лично, то в моей памяти Ваша статья так и останется примером глупости даже не потому, что Вы обсуждаете то, что не читали, а если и читали, то глупо шутите по этому поводу, но и потому, что позволяете себе сравнивать разные даже по весу танки Pzkmpf VI Второй мировой и Т-72. Ещё она (статья) останется большим разочарованием потому, что пару лет назад , когда Вы не погружались в тему политики, сайт казался интересным. И если Вы хотите заработать авторитет в данной теме и видите какие-то неточности у Суворова, то могли бы и не противопоставлять свои данные его данным. Шли бы своей дорогой, а не паразитировали на суворовских темах. Люди не настолько тупы, как Вы считаете. Орать на весь интернет БРЕД!, вот это действительно глупо.

Простите, если чем обидел, но после моих явных намёков писать «Как можно критиковать книги и их автора, если Вы НИ РАЗУ ИХ НЕ ЧИТАЛИ?» — явная истерика ;-) (с учётом ещё и выделения большими буквами). Вам сказали: «покажите себя, закатайте истерику по этому поводу» и… Вы показываете себя.

Да, а мне Вы приписали какую-то странную «глупость», я не сравнивал PzKpfw VI и Т-72 (хотя, при адекватной точке отсчета, например по удельным показателям, не вижу никаких препятствий для сравнения).

P.S. Пользуйтесь, пожалуйста, кнопочкой «Ваша подпись…» (над окошком редактирования вторая справа). --Чобиток Василий 22:13, 19 ноября 2009 (UTC)

1)Вот определение слова ИСТЕРИКА по Ушакову: 1. только ед. Нервный припадок с судорогами и слезами на почве истерии. Биться в истерике. || Крайне нервное, возбужденное состояние, доводящее до потери самообладания и выражающееся в немотивированных болезненных поступках, в резкой смене настроений (разг.). Находиться в истерике. 2. Внешние проявления такого состояния в поступках, в поведении (разг.). Устраивать истерики. Закатить истерику.

2)ЗАГЛАВНЫМИ пишу не потому, что кричу, а потому, что выделяю главные по смыслу слова.

3)Цитата из статьи:"И вовсе не тогда немецкие конструкторы решили иметь катки в несколько рядов. Ещё в мае 1939 года немецкой фирмой..."

Василий, представьте, Вы захотели что-то купить в магазине, в который обычно ходите пешком, но вдруг пошёл дождь, и ТОГДА ВЫ РЕШИЛИ доехать до него на автомобиле (или танке :-) ). Но ведь из этих слов не вытекает, что Вы изобрели ИМЕНО СЕЙЧАС способ передвижения на авто. Просто именно сейчас Вы решили им воспользоваться. Поэтому не надо у Суворова менять смысл предложений. Логика. Вы о ней упоминали. Есть куча инженерных решений, и для своего PzKpfw VI, создатели просто выбрали такое решение. Так что будем считать, что Вы не вдумались в слова и просто ошиблись. Ошибки - это простительно. Другой пример с кранами. Почему вы сделали вывод, что к каждому отдельному танку нужен отдельный кран? Аналогия: утверждение "каждому строящемуся дому нужен кран". Спору нет, кран нужен, не так ли? Но ведь необязательно все дома строятся одновременно. И все подразумеваемые дома могут быть построены поочерёдно ОДНИМ краном. Верно? В итоге - КАЖДЫЙ дом построен (одним) краном. НО НЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ. НО ОДНИМ. Нарушений логики у Суворова не вижу: к КАЖДОМУ танку должен подъехать кран. Но это не значит что каждый танк имел собственный кран.--Резуноид 20:37, 20 ноября 2009 (UTC)

P.S., который можно удалить: какого чёрта мне каждый раз приходится менять пароль? Сохраняю, но при следующем входе получаю сообщение об ошибке?

1) Вы хотите об этом поговорить?

2) Посмотрите на панельку инструментов над полем редактирования, выделять можно и иначе. Рекомендую посмотреть справку.

3) «Есть куча инженерных решений, и для своего PzKpfw VI, создатели просто выбрали такое решение» — собственно об этом я и говорю. А Резун врёт, он говорит, что «тарелочки» придумали в три ряда, чтобы компенсировать массу. И придумали не для этого и обходились без этого, когда хотели.

По кранам Вам отвечает Резун: «Снова «Тигр» воюет, а три грузовика с гусеницами и краном — рядом.» Простите, кто из нас Резуна не читал?

P.S. Это для меня загадка. Пожалуйста конкретизируйте порядок действий, как именно ругается и если ругается, как потом пускает. --Чобиток Василий 21:32, 20 ноября 2009 (UTC)

C паролем всё просто. Жму "представиться", ввожу данные, получаю сообщение о неправильном пароле. Жму "выслать новый пароль", получаю по имейл новый пароль, ввожу его, захожу, ввожу свой новый пароль, захожу. И так каждый раз.

Спасибо, проверю, но это скорее-всего что-то локально у Вас проявляется.

1)Считаю, что сказано достаточно.

2)/3)Мне так больше нравится выделять.

Как пожелаете.

Вы же сами говорите "можно выделять иначе", значит МОЖНО выделять И ТАК. Другие люди могут думать иначе, не так ли? Или это непонятное слово? ИНАЧЕ. И если Суворов пишет, что за "Тигром" три грузовика, а Вы считаете это бредом, то остаётся только вас обоих перепроверить. Он пишет, что берёт информацию из открытых источников, из писем. Почему, собственно, я ему верить не должен?

И про зелёных человечков тоже ему поверите, потому что из писем? Проявите любопытство, найдите штат тяжёлого танкового батальона, он доступен в сети. На батальон три грузовика с кранами и было бы удивительно, если бы было больше.

Откуда Вы берёте информацию? Я не профессиональный историк, но ничто мне не мешает спросить что-то у ещё живых участников той войны. В поезде повстречал одного дедка. Он был танкистом.

Танкистов много. Я как-то в поезде Киев-Симферополь с космонавтом ехал, он направлялся из Москвы на Байконур. Таких историй порассказывал, у меня волосы подмышками дыбом стояли. С тех пор я ненавижу советскую власть.

Много чего рассказывал, подтверждая версию Суворова. Да и вообще... Есть ли технические неточности, нет ли их в книге "Последняя республика", основная идея этой книги - не довести тех.характеристики до умов читателей (хотя и этого очень много), а доказать, что в СССР вынашивался план стравить страны Европы (и не только) с целью ослабления и дальнейшего порабощения. И вооружение готовилось для этого очень современное. БРЕД по Вашему? Учитывая, что честность правящей верхушки в России всегда была под вопросом, это не бред. Реальность. Очень похоже, что так оно и было.

Точно БРЕД.

4)Ваше умозаключение по Суворову: Для переезда через ж/д мост обязательно нужен эшелон.

Не то чтоб оспариваю, возможно чего-то не учитываю. Но вот какие мысли пришли в голову. Вы видели наши старые ж/д мосты? Основание из клёпаных уголков, плеть, рядом узкий проход с "карманами". Пусти "Тигр" по плети - шпалам конец. Длина нашей шпалы примерно 2750 мм. Сравните с габаритами "Тигра". Ка-а-ак раз гусеницами по краям шпал получается. При весе 57 тонн и клиренсе 400мм. Ну пройдёт один-два танка, остальные брюхом сядут. Даже если учесть, что рельсы тогда были чаще всего Р43 (140мм, низкие, плюс подкладка где-то 15 мм). Учесть надо и высоту шпалы, и всевозможные подкладки под полотно. Не по каждому мосту скорее всего танк пройдёт. Как-нибудь возьму рулетку:) Ещё как аргумент - скорость переправки через мост. Эшелоном - меньше минуты.--Резуноид 07:01, 25 ноября 2009 (UTC)

Т.е. проезд по мосту Вы засекаете с момента въезда на полных парах на мост и выезда с него? Ну, и как подобное не назвать бредом? Эшелон с уже погруженными тиграми перед мостом волшебным образом материализовался, за мостом сразу в бой вступил? Как Вы думаете, сколько времени требуется на погрузку, а на последующую разгрузку?

Перестаньте мыслить уровнем ощущений, попробуйте подключить логику. Про платформу я разжевал, так что ж Вы со шпалами на те же грабли? Длину шпалы не надо сопоставлять с габаритами Тигра, сравните с расстоянием между гусеницами, думаю, что по 30 см опорной поверхности с каждой стороны вполне хватит. --Чобиток Василий 09:10, 25 ноября 2009 (UTC)

<проезд по мосту Вы засекаете с момента въезда на полных парах на мост и выезда с него> <Тигра, сравните с расстоянием между гусеницами, думаю, что по 30 см опорной поверхности с каждой стороны вполне хватит.> Вы на самом деле считаете окружающих людей идиотами. Вы сами разберитесь с габаритами. Если я употребил это слово, то наверное понимаю, что это не только длина, но и ширина. Василий, у Вас мания величия. Это не лечится. Больше с Вами не о чем разговаривать. Научитесь спорить и доказывать, а не выставлять своих оппонентов дураками. А ещё лучше, найдите себе другое занятие. На сим и откланиваюсь...

Габариты Тигра по ширине плюс шпала 2,75 м в том же масштабе

Извините, если чем обидел, но я прекрасно понял, что здесь под габаритами Вы имели ввиду габариты по ширине. Еще раз прочтите мой ответ. Тут важна не габаритная ширина, а расстояние между гусеницами. Ширина не по внешнему краю гусениц, а расстояние от внутреннего до внутреннего… Ширина просвета между гусеницами в поперечной плоскости… Тот промежуток, в котором лежит второй комплект гусениц на фотках в статье… Уж не знаю, насколько я был понятен, чтобы Вы поняли… О, а может Вам картинку нарисовать? Визуальное восприятие оно как-то понятнее вербального… --Чобиток Василий 12:06, 25 ноября 2009 (UTC)

Вопрос от Участник:Alexandr

(перенесено со страницы обсуждения энциклопедии)

Почему к Резуну (В.Суворову) такое нервное отношение? Почему ему уделяют так много внимания? Почему ему не прощают малейшие неточности в деталях? На мой взгляд, причина одна - нет возможности опровергнуть главные обвинения в адрес Советской власти. Эти обвинения состоят в основном в следующем:

1. Советское руководство, ВКП(б), лично руководители государства сделали все возможное для развязывания Второй мировой войны;

2. Советский Союз готовился начать боевые действия против Германии по своему выбору;

3. К обороне своей территории, отражению германской агрессии Советский Союз не готовился.

При необходимости можно набрать любое количество цитат из работ и речей Ленина, Сталина и других о неизбежности новой мировой войны, необходимости к ней готовиться, необходимости первоначально стравить между собой "несоциалистические" страны Европы для последующего вступления в войну в решающий момент и т.д. Советский Союз создал грандиозную военную промышленность, создал вполне современные образцы вооружения и военной техники, начиная с 30-го года создавал условия для развертывания многомиллионной армии путем резервирования в штатах частей возможности для развертывания в предвоенный период. Все это было. Можно процитировать опубликованые документы, но... Нет ответа на главный вопрос: как и когда Советское руководство собиралось использовать в начавшейся Мировой войне свои Вооруженные Силы? Нам предлагаю документы, подписаные третьеразрядными лицами (вроде заместителя начальника Генерального штаба), но не дают тех, где стоят подписи первых лиц государства и армии. План стратегического развертывания РККА за март 1941 года напоминает старые добрые учения в Советской Армии, где "вторгшийся супостат" непонятным образом остановлен и остается только наступать. Почему в этом плане не указано назначение развертывания? Понимаете, наступать все и одновременно не смогут, кто-то должен парировать на флангах и второстепенных для наступления участках контрнаступление противника. Такие войска должны занять оборону на указаных участках, причем заранеее подготовленную в инженерном отношении. А если первоначально РККА должна остановить супостата, то для этого надо занять оборону не в палаточных городках. Да о чем я вообще рассуждаю? Прав был Резун - если были планы отражения агрессии, надо было их вводить в действие. Вместо четкого и внятного приказа Жуков и Тимошенко с согласия Сталина приказали всей мощью обрушиться на врага. Простите, но перед этим приказом был приказ огня не открывать. Что-то здесь не вяжется. Или я служил в другой армии, для другой армии отрабатывал мобдокументы. Извините за сумбур, в следующий раз буду каждое слово аргументировать (как в суде).

Для начала цитата статьи Василия

что я не спорю с некими теориями, не пытаюсь доказать или опровергнуть какую-либо теорию. Я доказываю только одно: автор «Ледокола» Владимир Богданович Резун, подписывающийся псевдонимом Виктор Суворов, – лжец, лжец патологический и бесповоротный.

об указанных Вами тезисах вопросах говорить можно, но на основании серьёзных документов, а не того набора доводов, которые предлагает г-н Резун. Это всё равно, что в математике иррациональность квадратного корня из двойки доказывать путём генерирования бреда о "торсионных полях" и "заряженной воде". И в обоих статьях Василия это неизменно подчёркивалось. Статьи направлены против аргументации Резуна. Если Вы хотите доказать эти тезисы, то, пожалуйста, представьте советский аналог детально разработанной "Директивы №21". Тут несогласных не будет. Заодно опровергнете Дэвида Гланца, который в англоязычном мире считается одним из спецов по советской военной тематике, работал в советских архивах и прямо возражает тому же Резуну по упомянутому вопросу. Вы сами говорите Нет ответа на главный вопрос: как и когда Советское руководство собиралось использовать в начавшейся Мировой войне свои Вооруженные Силы — а это утверждение НЕ РАВНОСИЛЬНО Советский Союз готовился напасть на Германию. LostArtilleryMan 13:46, 18 ноября 2009 (UTC)

п. 1 - этому тезису доказательств нет, есть измышления. Наоборот, доказательств обратного предостаточно.

п. 2 - готовился и правильно делал. Что означает "по своему выбору" - неясно.

п. 3 - пересказываете Резуна. Не интересно, он врёт.

На ваш «главный вопрос» ответ был дан давным-давно: «как и когда Советское руководство собиралось использовать в начавшейся Мировой войне свои Вооруженные Силы», Вам отвечали с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года. --Чобиток Василий 20:27, 18 ноября 2009 (UTC)

Заметки по циклу анти-резун

Зря не читали его книги:

- во-первых, чтение книги не обязывает соглашаться с автором,

- во-вторых, позволяет самому разобраться в теме, а не судить по материалам, взятым из произведений критиков, часто не объективных,

- в-третьих, Резуну пытается противостоять вся Российская академия наук, гиганты исторической мысли типа Гареева и т. п. и что? Обгадить обгадили, а в итоге как в анекдоте:

          - Что командир сказал?
          - Матерные слова повторять?
          - Нет!
          - Тогда он ничего не говорил!

Короче, нет мысли у этих гигантов, одни мантры.

Человек, поставивший на уши такие силы, не может быть просто лжецом: либо он выдающийся лжец, либо в книгах Резуна далеко не все бред и ложь. В любом случае его стоит прочитать. Безусловно, у него есть и неточности, и ложь, и бред, и игра на публику, и повторяется он где надо и где не надо - но он сам не считает себя выдающимся писателем и не претендует на на непогрешимость, и если у него мало фактов и есть сомнения в их трактовке, он сам об этом говорит и предлагает читателю его поправить.

Лично я считаю, что свою основную мысль - СССР готовился к наступательной войне и собирался первым напасть на Германию не позже июля 1941г., он доказал.

Теперь о том, что Вы не прочитали в его книгах.

Книга "Аквариум" - автобиографическая. Из этой книги вы могли бы узнать, что Резун закончил Киевское ВОКУ и Военно-дипломатическую академию (подробнее http://www.suvorov.com/bio/), и в свое время даже командовал танковой ротой. Поэтому когда кадет-недоучка обвиняет его в некомпетентности - вот это настоящий бред и мания величия.

Книга "Ледокол" написана в 1987 году в Великобритании, опираясь в основном на общедоступные на то время источники. Так что искать ошибки в цифрах в этой книге - это играть на стороне Резуна, потому что эти цифры либо взяты им из официальных источников, на которые он ссылается, либо он сам указывает на их приблизительность, потому что точные цифры было негде взять. У нас даже сегодня, почти через 60 лет после войны в разных источниках указываются различные цифры, причем различия в разы, на что он также обращает внимание читателя, и что говорит об их недостоверности.

Прокомментирую некоторые Ваши высказывания:

1. "Объяснение было бы действительно простым, если бы сведения о подобном СНИМАЕМОМ ограничителе мощности были бы подтверждены какими-либо источниками. Например, на танках БТ-7 не было такого «ограничителя мощности», в чем можно легко убедиться, внимательно изучив техническое описание [5] и руководство службы [6] танка БТ-7. Далее, если «ограничитель» можно снять, то в этих же книгах обязательно должен быть определен порядок его снятия или отключения, однако и этого там нет... Давайте допустим, что действительно есть ограничитель мощности, благодаря которому повысится мощность двигателя без изменения максимальной частоты коленчатого вала (например, повышением крутящего момента)."

Объясняю величайшему танкисту всех времен и народов, что такое ограничитель мощности - это может быть просто обычный болт или слегка прихваченный сваркой кусок проволоки, который дешево и сердито ограничивает максимум подачи топливно-воздушной смеси в двигатель каким-либо способом (например, путем ограничения угла открытия заслонки карбюратора для карбюраторных двигателей или блокирования РУД, или еще как-нибудь), что и приводит к ограничению мощности. Обычно зто недокументированная возможность, чтобы горячие головы не лезли куда не надо без приказа, а снимается он действительно быстро и просто. Даже мне, не танкисту и не автомобилисту это понятно. Оказыватся Резун как танкист с практическим опытом и человек любознательный, знает вещи, в которые "великие танкисты" отказываются верить.

2. "С техническими вопросами понятно, теперь оперативно-тактический. Но даже если и есть пресловутый «ограничитель мощности», то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину историку, что максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как «темп наступления» и «средняя скорость марша подразделения» не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по Резуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет около 20 км/ч."

Резуну это также ясно, как и Вам. Приводя характеристики этих танков и способы их боевого применения, он обращает внимание на то, что на колесах танку по европейской части СССР середины прошлого века ездить было особо негде, особенно не летом. Отсюда и вывод - это танк - агрессор. И хвалит он Кристи не за колесно-гусеничное шасси, а за классическую схему компоновки. А Ваши аргументы, что в Европе того времени на нем тоже не разгонишься делают из тех, кто принял этот танк на вооружение полных идиотов - зачем колеса, если на них и запас хода меньше, и ездить негде, и в производстве и эксплуатации проблем больше.

Опять это на руку Резуну, который критикует главного любителя и идеолога быстроходных танков Тухачевского. Рассуждения на тему что раз Кристи не первый эту схему применил, и про наклон броневых листов до него за сто лет знали, так и танк значит ничего выдающегося не представляет - это вообще ниже всякой критики. У Порше двигатель воздушного охлаждения расположен сзади и у Запорожца. Но это не значит, что 911 это тот же ЗАЗ-968, и ничего выдающегося в нем нет.

3. "Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. И ведь читатель верит! В бесстыдную ложь легко поверить. И я бы поверил, если бы не интересовался темой. Дело в том, что в том же СССР одновременно с БТ производились легкие танки Т-26. Это были сравнительно тихоходные машины сопровождения пехоты и произведено их было примерно на полторы тысячи больше, чем БТ. На 1939 год разница в пользу Т-26 составляла примерно одну тысячу машин."

Во-первых, на момент написания книги ПР этих данных нигде не было: в ПР-2 Резун отреагировал на это замечание и признал свою ошибку. Но назвать эту неумышленную ошибку бесстыдной ложью - это круто! Ну просто заклеймил позором! Разница в количестве меньше чем в 10%.Ну просто наглая бесстыдная ложь! Правда должна звучать так:"Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года, если бы не советский же Т-26, которых было еще на 1000 больше". Но вот только это не опровергает ни один вывод Резуна.

4. Про КШУ:

"Вот и получается, что вы для обороны должны иметь много больше танков, чем я для нападения. Потому что их должно быть достаточно не по общему числу, а в том конкретном месте, где они в данный момент будут нужны.

Вот такая интересная арифметика. И руководство нашей страны это понимало — если готовишься не к нападению сконцентрированным кулаком, а к отражению возможного нападения, то силы надо распределять и танков нужно очень много. И если вы думали, что для защиты страны против трёх тысяч танков достаточно одной тысячи — я КШУ однозначно выиграл."

Оперативное искусство и тем более стратегия - это не арифметика, а высшая математика, и поэтому рота Т-34 остановит Вашу ударную группу на первом же мосту, а если его взорвать, как предлагает Резун, то хватит и взвода. А плавающих танков у Вас нет - вы даже не понимаете зачем они нужны. Не так много у нас танкодоступных направлений, как вы думаете. А у финнов, например, было 60 виккерсов (прототип Т-26) против тысячи советских, и ничего, как-то держались.

5. "Что ж, я попробовал не фактами, но логикой продемонстрировать ложность и бредовость трудов выше упомянутого автора."

Логика, не опирающаяся на факты - это называется софистика. А на что она опирается? На Вашу безграмотность, самомнение, спесь, и неуважение к оппоненту? Вершина бреда.

Последнее предложение — очень хорошая Ваша характеристика творчеству Резуна: кухонная логика для домохозяек, основанная на перевранных фактах — вершина бреда.

По поводу взвода танков против «клина». Видно, что от арифметики Вы ушли очень далеко, только не в сторону высшей математики, а к ненаучной фантастике. Завидую Вашим способностям и гениальности — танковым взводом остановить немецкую танковую группу. Брависсимо! Боевые офисные хомячки нервно курят в сторонке. Это, на самом деле, примерно то же самое что «Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой, а если бы в придачу у неё были железные боллз и снайперская лазерная винтовка дальнобойностью 200 км, она бы убила Гитлера и войны не было»... Вы, наверное, переиграли в стратегии с прокаченными юнитами. Постеснялись бы такой рафинированный бред нести.

P.S. Захотите и дальше делиться своим соком мозга, пожалуйста ознакомьтесь со справкой по редактированию. --Чобиток Василий 08:27, 23 ноября 2009 (UTC)

Что касается редактирования - это замечание верное и принято.

Отдельно прошу прощения, что не подписался, хотя по истории все равно видно, чей сок мозга.

Что касается взвода против клина - обратите внимание на наличие таких условий, как непреодолимая вброд река и взорванный мост, а также глагол остановить, а не уничтожить, и даже не "сдерживать наступление неограниченно долгое время". Сутки, максимум двое вполне хватит для переброски подкрепления. При этом также учтите характеристики доставшихся Вам Т-III и T-IV против Т-34 и КВ-1.

Для наглядности привожу ссылку http://www.world-war.ru/printer_1152.html и следующую цитату из указанного источника:

Вторым после Дмитрия Лавриненко в ряду танковых асов стоит старший лейтенант Зиновий Колобанов - его экипаж (в состав входили

механик-водитель старшина Н. Никифоров, командир орудия старший сержант А. Усов, радист-пулеметчик старший сержант П. Кисельников и младший механик-водитель красноармеец Н. Родников) 19 августа 1941 года за 3 часа боя в районе совхоза «Войсковицы» Ленинградской области уничтожил 22 танка противника (абсолютный рекорд - за 3 часа 22 уничтоженных танка). Бой был проведен по всем правилам военного искусства. Группа из 4 тяжелых танков, которую возглавлял Колобанов, устроила засаду немецкой колонне и мастерски расстреляла ее. Первыми двумя выстрелами были подожжены две головные немецкие машины, они остановили танки, идущие следом. Задние, не понимая, что произошло, напирали вперед, сжимая колонну. В тот момент Зиновий Колобанов поражает гитлеровскую машину, шедшую в хвосте. Колонна танков оказалась в ловушке. Советский экипаж в упор расстреливал врага.

Мастерски действовал не только экипаж Колобанова (танк КВ получил 135 «ранений» от снарядов противника, но не вышел из строя), но и другие. Экипаж лейтенанта Сергеева уничтожил 8 танков, а экипажи лейтенантов Евдокимова и Ласточкина - по 4. В результате из 4-х танков уничтожено 38 машин противника.

Хочу обратить Ваше внимание на счет 38:0 и 135 попаданий. Чтобы так прокачаться надо в игру мегатонну зеленых вбросить. Единственное танкистов я бы прокачал, а не через 3 месяца командиром взвода. Если же Вы не верите официальным советским источникам также как и Резуну (на том же основании, что если один раз солгал или пару ошибся, значит все остальное согласно Вашей логике тоже ложь и бред), тогда с Вами совсем бессмысленно полемизировать.

PS: Анекдот:

Совещание СССР-НАТО. Обсуждается вопрос котлового довольствия военнослужащих.

Великобритания: дневной продпаек нашего военнослужащего имеет энергетическую ценность 5000 ккал.

США: а у нашего - 6000 ккал.

ФРГ: а унашего - 6500 ккал.

Советский генерал аж побагровел, не выдержал и заорал : - Врешь морда фашистская! Не может человек ведро перловки в день съесть!

Это про Ваше воображение. --SilverFox 20:11, 24 ноября 2009 (UTC)

Я прекрасно понимаю и разделяю Ваше восхищение Лавриненко и Колобановым. И что, что доказывает тот факт, что были асы танкисты, асы лётчики? Надо заметить, что асы были и с другой стороны. Вместо 12 тыс. танков против немцев надо было выставить 1000 и в каждого посадить Колобанова? Клонированием или скрещиванием с Лавриненко?

Поймите, результаты работы отдельного аса могут изменить тактическую обстановку, иногда они могут повлиять на оперативную, но они никогда не имеют стратегического значения — пока в отдельно взятой точке ас уничтожает 30 вражеских танков, в другом месте другие бездарно теряют 50 своих. Военное планирование не может ориентироваться на отдельно взятого усталого пулемётчика™. То, что на КВ возможно уничтожить 30 танков и возможно выдержать 100 попаданий это очень просто для понимания и героично, но не следует героические эпизоды выводить на уровень стратегии. --Чобиток Василий 21:15, 24 ноября 2009 (UTC)

Был такой немецкий унтер-офицер Примозитц. На короткоствольном Штуге в 1941 кумулятивными сжёг взвод Т-34 самолично. Трёшка пробивала Т-34 подкалиберным. Кроме того, в рамках помянутых КШУ у Василия - танковая группа, состоящая из нескольких дивизий и корпусов, а значит у него есть артиллерийские и зенитные полки тд, где 88-мм Флаки и 105-мм дивизионки сделают Т-34 и КВ совершенно спокойно, а также пионерские части , которые и мост наведут, и понтонным парком обладают. Да что говорить, больше взвода Т-34 обороняло участок у Дона, где Паулюс летом 1942 года переправлялся. Против концентрации танков и полевой/зенитной артиллерии все атаки советских танков и авиации были тщетны и привели только к израсходованию скудных резервов. Паулюс практически без потерь переправился. LostArtilleryMan 03:26, 25 ноября 2009 (UTC)

Потерянному артиллеристу: во-первых - я обороняюсь, а Василий - наступает, во-вторых - по условиям КШУ у нас танки против танков, и это подразумевает, что его зенитнитки, дивизионки и авиация, как и мои противотанковые укрепрайоны, минные поля и истребительные батальоны, а также артиллерия и авиация в этом КШУ отдыхают, иначе оно теряет первоначальный смысл. Максимум, что я себе позволил, так это мосты взорвать, поэтому готов допустить наличие понтонеров. Но, насколько мне известно, они движутся в обозе и быстрее чем за сутки в то время через Западную Двину или Днепр они вряд ли могли свои мосты навести.

В кампании во Франции Вермахту много раз преграждали путь каналы и речушки. Но пионерные части, используя автоперевозимые понтоны при танковых группах очень быстро переправляли хотя бы единички и двушки на другой берег там, где угрозы им не было. Применительно к нашим КШУ Вы неожиданно для себя обнаружите, что в тылу у Вас танки Василия, которые сеют панику и неразбериху, Вы скорее всего потеряете связь с командованием, а Василий, скорее всего выделит небольшую часть своих танков на демонстрацию, чтобы привлечь Ваши без того скромные силы на определённый участок, выдвинув туда и замаскировав свои четвёрки с кумой, а главными силами переправится в другом месте, где Вы и не знаете. Т. е. при таком соотношении сил вне зависимости от героизма Ваших танкистов он Вам навяжет свой сценарий боя, тем паче что как правило взвод танков будет связан приказом оборонять конкретный участок. А связи с вышестоящим начальством у Вас не будет, тогда как Василий, командуя танковой группой, сам себе хозяин, в отличие от Вас. LostArtilleryMan 18:56, 25 ноября 2009 (UTC)

Василию: Постараюсь в ближайшее время сделать обзор подвигов советских танкистов в 1941г., показать, в чем я вижу их настоящий героизм и объяснить, как без клонирования и педерастии можно получить тысячу подобных асов.--SilverFox 18:10, 25 ноября 2009 (UTC)

Про педерастию это Вы от себя придумали.

Не считайте Василия за идиота. Если разговор шел о числе танков, это совершенно не означает, что я могу додуматься проводить стратегические операции исключительно силами танков. Я говорю о том, что имеющееся число танков не собираюсь распылять, а сведу в мощные танковые группы. Извините меня, но танковая группа — общевойсковое соединение. Всё таки поучите матчасть и буквари какие, хотя бы на уровне «Книги юного командира». --Чобиток Василий 19:21, 25 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Василий! Вот Ваши слова:

Вместо 12 тыс. танков против немцев надо было выставить 1000 и в каждого посадить Колобанова? Клонированием или скрещиванием с Лавриненко?

Что же Вы имели в виду, говоря о скрещивании 2-х мужчин?

Вы таки хотите об этом поговорить? Я имел ввиду адекватного собеседника... --Чобиток Василий 22:50, 26 ноября 2009 (UTC)

Насчет идиотизма - я нигде не утверждал, что танковая группа состоит исключительно из танков. Я всего лишь указал, что если рассматривать реальный общевойсковой бой, который Вы с артиллеристом хотите мне нявязать, то Вам придется столкнуться с укрепрайоном по типу того, что был на Курской дуге, а когда(если) Вам удастся его прорвать, то по линии старой границы Вас ждет линия Сталина, но не со снятым вооружением и заброшенными укреплениями, а усиленную по образцу линии Маннергейма. И пока Вы будете ее прорывать, мне очень легко будет отличить главные удары от отвлекающих, а если дойдет до танкового боя, то Прохоровка между Т-34 и КВ-1 с Т-III и T-IV будет иметь зеркальный результат, а гаубиц и зениток у Вас в этом бою не будет, как не было у Прохоровки - ну не умеют они через противотанковые рвы под перекрестным огнем прыгать. При таком раскладе количество Ваших танков явно недостаточное. Таким образом, при наличии подготовленных оборонительных рубежей танков надо не так много, как вы говорите, а если учесть, что один танк по затратам на производство эквивалентен десятку противотанковых орудий, и если вместо вместо 20 000 танков произвести 200 000 противотанковых орудий - то получим 100 орудий на 1 км фронта.

Я сразу понимал, что 1000 Ваших танков против 1000 моих - это явно недостаточное условие для проведения КШУ, поэтому, чтобы избежать появления вводных и дополнений я и предложил танкам воевать с танками, иначе придется очень долго и нудно обсуждать их количество и правомерность.

Уважаемый Артиллерист! Что касается подкалиберных снарядов, то они были разработаны немцами после знакомства с Т-34, то есть на момент нападения их у Вас не должно быть. Реки Днепр и Западная Двина - это не речушки и не каналы - это РЕКИ шириной более 100 м с довольно сильным течением. Между ними на всем протяжении советско-германского фронта есть только один 80-км участок - Витебские ворота, которые легко захлопнуть. Чего стоило Красной Армии форсирование Днепра вы наверняка знаете. Что же касается Ваших соображений по поводу предполагаемой тактики Василия, то я Вас отсылаю к мемуарам Манштейна. Почитайте, как и чем он заткнул 300 км дыры во фронте после окружения под Сталинградом и после уничтожения группы армий "Центр" в результате операции "Багратион". Рекомендую также ознакомиться с его Крымской кампанией, в которой за взятие Севастополя он получил фельдмаршала. Это - просто интересно. --SilverFox 21:14, 26 ноября 2009 (UTC)

Знаете, поскольку Вы уже договорились до расстановки 100 орудий на километр по фронту в 2000 км, то будем считать, что в борьбе за здравый смысл здравый смысл не участвовал. Ваш случай настолько тяжел и безнадежен, что может быть интересен только патологоанатомам. --Чобиток Василий 22:50, 26 ноября 2009 (UTC)

Помимо фактологических ошибок (PzGr40 и Gr.38 HL/C), Вы, во-первых, уверовали в неуязвимость своих танков, что абсолютно неверно даже без помянутых боеприпасов, а во-вторых считаете противника круглым идиотом (как в стратегическом плане, так и в материально-техническом - B1bis с Толстокожей Леди типа как в 1940-ом и не заметили). Есть ещё третий пункт — у Вас есть силы танкового взвода. Видимо ими и будет создано всё необходимое инженерное обеспечение обороны хотя бы на отведённом ему участке. Если это не так, то исходное заявление о возможности танкового взвода сдержать танковую группу неверно. Но поскольку очевидно, что все участвующие в споре стороны останутся на своих позициях, предлагаю закончить. Наилучших пожеланий, LostArtilleryMan 06:18, 27 ноября 2009 (UTC)

Принимаю предложение закончить полемику. Я согласен, что погорячился со взводом против танковой группы - использовать это как тактический прием, который можно положить в основу своей обороны - это авантюризм. Хотя в истории WW2 и были случаи, когда взводу танков удавалось остановить наступление крупных танковых соединений на сутки-двое, но это именно случаи.

Единственное - прошу Василия объяснить, в чем он видит отсутствие здравого смысла.

200 000 орудий на 2000 км фронта - это 100 орудий на 1 км. Если его перловое воображение нарисовало ему картину стоящих в одну линию через 10 метров орудий, то здравый смысл действительно отсутствует. Такая характеристика, как количество орудий, минометов или танков на 1 км фронта является общепринятой. Это средняя величина, и орудия, естественно, располагаются неравномерно и не только в ширину фронта, но и в глубину.

Что касается самих цифр. Для справки: http://www.1941-1945.ru/str3.html

на 22 июня 1941 в РККА было 67 355 орудий.

Всего за годы войны промышленностью было выпущено 482 200 орудий.

Я знаю также о других цифрах выпуска орудий, но они в 2 раза больше и даже Резун ставит их под сомнение.

--SilverFox 19:34, 27 ноября 2009 (UTC)

Ну что Вам так не нравится!?

Ну что Вы так на самого СУВОРОВА наезжаете? Нужно относится к нему проще - ну например так, как к Жванецкому. Я вот недавно прочитал у суворова о том, почему неправильно было создавать танковые арммии. Представил зрительно его "репризу" о том, что в таком случае пять тысячЪ танков должны ходить по одной дороге и мне сходу похорошело... Не цените вы, в отличие от запада этого "человека". А ведь давно пора...