Обсуждение:«Последняя республика» — тоже бред — различия между версиями

Версия 03:26, 25 ноября 2009

Вопрос от Участник:Резуноид

"Поскольку, как отмечал в предыдущей статье, книг Резуна не читал, то откровения его бреда открываются мне по крупицам."

Знаете, Василий, выделите вышеприведённую цитату жирным шрифтом, придайте буквам красный колер и поместите её перед всеми Вашими статьями, чтобы в поисковых машинах она была Вашей визитной карточкой. Ваши откровения будут выглядеть не крупицей, а большой глыбой глупости. Как можно критиковать книги и их автора, если Вы НИ РАЗУ ИХ НЕ ЧИТАЛИ?

Уважаемый Резуноид, зная повадки резуноидов, и в этой статье и в предыдущей я уже два раза дал ответы на Ваш вопрос:

Ответ 1: «Более того, я сам не знаю, в чём заключаются теории Резуна, поскольку его книг не читал... Не читал, но осуждаю :-) Что интересно, такое моё высказывание уже не раз, как лакмусовая бумажка, показывало насколько оппонент адекватно относится к действительности. Человек, здраво воспринимающий природу вещей, относится с пониманием и юмором, яростные резуноиды начинают по этому поводу шаманские пляски с бубнами.»

Ответ 2: «Я не читал его книг (резуноид! Не забудь закатать истерику по этому поводу!)»

Спасибо за интерес, проявленный к статье. --Чобиток Василий 21:55, 18 ноября 2009 (UTC)

У Вас, наверное, было трудное детство... Или со временем развилась социофобия. Почему Вы считаете, что все, кто согласен с Суворовым, будут закатывать истерику? Как раз среди сторонников Суворова истерик замечено не было. Вы всерьёз считаете, что я сижу и с пеной у рта долблю по клавишам, чтобы Вас разоблачить? Нет, Василий, даже пульс мой не участился. Не только вы изучаете резуноидов, но и резуноиды хорошо знакомы с Вашим типом. Непробиваемым как описанные на сайте танки. Обычно Ваш тип даже не задаётся вопросом, А МОГУ ЛИ Я ОШИБАТЬСЯ? Он руководствуется установкой ВСЁ, ЧТО Я ДЕЛАЮ - ПРАВИЛЬНО! Что косается меня лично, то в моей памяти Ваша статья так и останется примером глупости даже не потому, что Вы обсуждаете то, что не читали, а если и читали, то глупо шутите по этому поводу, но и потому, что позволяете себе сравнивать разные даже по весу танки Pzkmpf VI Второй мировой и Т-72. Ещё она (статья) останется большим разочарованием потому, что пару лет назад , когда Вы не погружались в тему политики, сайт казался интересным. И если Вы хотите заработать авторитет в данной теме и видите какие-то неточности у Суворова, то могли бы и не противопоставлять свои данные его данным. Шли бы своей дорогой, а не паразитировали на суворовских темах. Люди не настолько тупы, как Вы считаете. Орать на весь интернет БРЕД!, вот это действительно глупо.

Простите, если чем обидел, но после моих явных намёков писать «Как можно критиковать книги и их автора, если Вы НИ РАЗУ ИХ НЕ ЧИТАЛИ?» — явная истерика ;-) (с учётом ещё и выделения большими буквами). Вам сказали: «покажите себя, закатайте истерику по этому поводу» и… Вы показываете себя.

Да, а мне Вы приписали какую-то странную «глупость», я не сравнивал PzKpfw VI и Т-72 (хотя, при адекватной точке отсчета, например по удельным показателям, не вижу никаких препятствий для сравнения).

P.S. Пользуйтесь, пожалуйста, кнопочкой «Ваша подпись…» (над окошком редактирования вторая справа). --Чобиток Василий 22:13, 19 ноября 2009 (UTC)

1)Вот определение слова ИСТЕРИКА по Ушакову: 1. только ед. Нервный припадок с судорогами и слезами на почве истерии. Биться в истерике. || Крайне нервное, возбужденное состояние, доводящее до потери самообладания и выражающееся в немотивированных болезненных поступках, в резкой смене настроений (разг.). Находиться в истерике. 2. Внешние проявления такого состояния в поступках, в поведении (разг.). Устраивать истерики. Закатить истерику.

2)ЗАГЛАВНЫМИ пишу не потому, что кричу, а потому, что выделяю главные по смыслу слова.

3)Цитата из статьи:"И вовсе не тогда немецкие конструкторы решили иметь катки в несколько рядов. Ещё в мае 1939 года немецкой фирмой..."

Василий, представьте, Вы захотели что-то купить в магазине, в который обычно ходите пешком, но вдруг пошёл дождь, и ТОГДА ВЫ РЕШИЛИ доехать до него на автомобиле (или танке :-) ). Но ведь из этих слов не вытекает, что Вы изобрели ИМЕНО СЕЙЧАС способ передвижения на авто. Просто именно сейчас Вы решили им воспользоваться. Поэтому не надо у Суворова менять смысл предложений. Логика. Вы о ней упоминали. Есть куча инженерных решений, и для своего PzKpfw VI, создатели просто выбрали такое решение. Так что будем считать, что Вы не вдумались в слова и просто ошиблись. Ошибки - это простительно. Другой пример с кранами. Почему вы сделали вывод, что к каждому отдельному танку нужен отдельный кран? Аналогия: утверждение "каждому строящемуся дому нужен кран". Спору нет, кран нужен, не так ли? Но ведь необязательно все дома строятся одновременно. И все подразумеваемые дома могут быть построены поочерёдно ОДНИМ краном. Верно? В итоге - КАЖДЫЙ дом построен (одним) краном. НО НЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ. НО ОДНИМ. Нарушений логики у Суворова не вижу: к КАЖДОМУ танку должен подъехать кран. Но это не значит что каждый танк имел собственный кран.--Резуноид 20:37, 20 ноября 2009 (UTC)

P.S., который можно удалить: какого чёрта мне каждый раз приходится менять пароль? Сохраняю, но при следующем входе получаю сообщение об ошибке?

1) Вы хотите об этом поговорить?

2) Посмотрите на панельку инструментов над полем редактирования, выделять можно и иначе. Рекомендую посмотреть справку.

3) «Есть куча инженерных решений, и для своего PzKpfw VI, создатели просто выбрали такое решение» — собственно об этом я и говорю. А Резун врёт, он говорит, что «тарелочки» придумали в три ряда, чтобы компенсировать массу. И придумали не для этого и обходились без этого, когда хотели.

По кранам Вам отвечает Резун: «Снова «Тигр» воюет, а три грузовика с гусеницами и краном — рядом.» Простите, кто из нас Резуна не читал?

P.S. Это для меня загадка. Пожалуйста конкретизируйте порядок действий, как именно ругается и если ругается, как потом пускает. --Чобиток Василий 21:32, 20 ноября 2009 (UTC)

Вопрос от Участник:Alexandr

(перенесено со страницы обсуждения энциклопедии)

Почему к Резуну (В.Суворову) такое нервное отношение? Почему ему уделяют так много внимания? Почему ему не прощают малейшие неточности в деталях? На мой взгляд, причина одна - нет возможности опровергнуть главные обвинения в адрес Советской власти. Эти обвинения состоят в основном в следующем:

1. Советское руководство, ВКП(б), лично руководители государства сделали все возможное для развязывания Второй мировой войны;

2. Советский Союз готовился начать боевые действия против Германии по своему выбору;

3. К обороне своей территории, отражению германской агрессии Советский Союз не готовился.

При необходимости можно набрать любое количество цитат из работ и речей Ленина, Сталина и других о неизбежности новой мировой войны, необходимости к ней готовиться, необходимости первоначально стравить между собой "несоциалистические" страны Европы для последующего вступления в войну в решающий момент и т.д. Советский Союз создал грандиозную военную промышленность, создал вполне современные образцы вооружения и военной техники, начиная с 30-го года создавал условия для развертывания многомиллионной армии путем резервирования в штатах частей возможности для развертывания в предвоенный период. Все это было. Можно процитировать опубликованые документы, но... Нет ответа на главный вопрос: как и когда Советское руководство собиралось использовать в начавшейся Мировой войне свои Вооруженные Силы? Нам предлагаю документы, подписаные третьеразрядными лицами (вроде заместителя начальника Генерального штаба), но не дают тех, где стоят подписи первых лиц государства и армии. План стратегического развертывания РККА за март 1941 года напоминает старые добрые учения в Советской Армии, где "вторгшийся супостат" непонятным образом остановлен и остается только наступать. Почему в этом плане не указано назначение развертывания? Понимаете, наступать все и одновременно не смогут, кто-то должен парировать на флангах и второстепенных для наступления участках контрнаступление противника. Такие войска должны занять оборону на указаных участках, причем заранеее подготовленную в инженерном отношении. А если первоначально РККА должна остановить супостата, то для этого надо занять оборону не в палаточных городках. Да о чем я вообще рассуждаю? Прав был Резун - если были планы отражения агрессии, надо было их вводить в действие. Вместо четкого и внятного приказа Жуков и Тимошенко с согласия Сталина приказали всей мощью обрушиться на врага. Простите, но перед этим приказом был приказ огня не открывать. Что-то здесь не вяжется. Или я служил в другой армии, для другой армии отрабатывал мобдокументы. Извините за сумбур, в следующий раз буду каждое слово аргументировать (как в суде).

Для начала цитата статьи Василия

что я не спорю с некими теориями, не пытаюсь доказать или опровергнуть какую-либо теорию. Я доказываю только одно: автор «Ледокола» Владимир Богданович Резун, подписывающийся псевдонимом Виктор Суворов, – лжец, лжец патологический и бесповоротный.

об указанных Вами тезисах вопросах говорить можно, но на основании серьёзных документов, а не того набора доводов, которые предлагает г-н Резун. Это всё равно, что в математике иррациональность квадратного корня из двойки доказывать путём генерирования бреда о "торсионных полях" и "заряженной воде". И в обоих статьях Василия это неизменно подчёркивалось. Статьи направлены против аргументации Резуна. Если Вы хотите доказать эти тезисы, то, пожалуйста, представьте советский аналог детально разработанной "Директивы №21". Тут несогласных не будет. Заодно опровергнете Дэвида Гланца, который в англоязычном мире считается одним из спецов по советской военной тематике, работал в советских архивах и прямо возражает тому же Резуну по упомянутому вопросу. Вы сами говорите Нет ответа на главный вопрос: как и когда Советское руководство собиралось использовать в начавшейся Мировой войне свои Вооруженные Силы — а это утверждение НЕ РАВНОСИЛЬНО Советский Союз готовился напасть на Германию. LostArtilleryMan 13:46, 18 ноября 2009 (UTC)

п. 1 - этому тезису доказательств нет, есть измышления. Наоборот, доказательств обратного предостаточно.

п. 2 - готовился и правильно делал. Что означает "по своему выбору" - неясно.

п. 3 - пересказываете Резуна. Не интересно, он врёт.

На ваш «главный вопрос» ответ был дан давным-давно: «как и когда Советское руководство собиралось использовать в начавшейся Мировой войне свои Вооруженные Силы», Вам отвечали с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года. --Чобиток Василий 20:27, 18 ноября 2009 (UTC)

Заметки по циклу анти-резун

Зря не читали его книги:

- во-первых, чтение книги не обязывает соглашаться с автором,

- во-вторых, позволяет самому разобраться в теме, а не судить по материалам, взятым из произведений критиков, часто не объективных,

- в-третьих, Резуну пытается противостоять вся Российская академия наук, гиганты исторической мысли типа Гареева и т. п. и что? Обгадить обгадили, а в итоге как в анекдоте:

          - Что командир сказал?
          - Матерные слова повторять?
          - Нет!
          - Тогда он ничего не говорил!

Короче, нет мысли у этих гигантов, одни мантры.

Человек, поставивший на уши такие силы, не может быть просто лжецом: либо он выдающийся лжец, либо в книгах Резуна далеко не все бред и ложь. В любом случае его стоит прочитать. Безусловно, у него есть и неточности, и ложь, и бред, и игра на публику, и повторяется он где надо и где не надо - но он сам не считает себя выдающимся писателем и не претендует на на непогрешимость, и если у него мало фактов и есть сомнения в их трактовке, он сам об этом говорит и предлагает читателю его поправить.

Лично я считаю, что свою основную мысль - СССР готовился к наступательной войне и собирался первым напасть на Германию не позже июля 1941г., он доказал.

Теперь о том, что Вы не прочитали в его книгах.

Книга "Аквариум" - автобиографическая. Из этой книги вы могли бы узнать, что Резун закончил Киевское ВОКУ и Военно-дипломатическую академию (подробнее http://www.suvorov.com/bio/), и в свое время даже командовал танковой ротой. Поэтому когда кадет-недоучка обвиняет его в некомпетентности - вот это настоящий бред и мания величия.

Книга "Ледокол" написана в 1987 году в Великобритании, опираясь в основном на общедоступные на то время источники. Так что искать ошибки в цифрах в этой книге - это играть на стороне Резуна, потому что эти цифры либо взяты им из официальных источников, на которые он ссылается, либо он сам указывает на их приблизительность, потому что точные цифры было негде взять. У нас даже сегодня, почти через 60 лет после войны в разных источниках указываются различные цифры, причем различия в разы, на что он также обращает внимание читателя, и что говорит об их недостоверности.

Прокомментирую некоторые Ваши высказывания:

1. "Объяснение было бы действительно простым, если бы сведения о подобном СНИМАЕМОМ ограничителе мощности были бы подтверждены какими-либо источниками. Например, на танках БТ-7 не было такого «ограничителя мощности», в чем можно легко убедиться, внимательно изучив техническое описание [5] и руководство службы [6] танка БТ-7. Далее, если «ограничитель» можно снять, то в этих же книгах обязательно должен быть определен порядок его снятия или отключения, однако и этого там нет... Давайте допустим, что действительно есть ограничитель мощности, благодаря которому повысится мощность двигателя без изменения максимальной частоты коленчатого вала (например, повышением крутящего момента)."

Объясняю величайшему танкисту всех времен и народов, что такое ограничитель мощности - это может быть просто обычный болт или слегка прихваченный сваркой кусок проволоки, который дешево и сердито ограничивает максимум подачи топливно-воздушной смеси в двигатель каким-либо способом (например, путем ограничения угла открытия заслонки карбюратора для карбюраторных двигателей или блокирования РУД, или еще как-нибудь), что и приводит к ограничению мощности. Обычно зто недокументированная возможность, чтобы горячие головы не лезли куда не надо без приказа, а снимается он действительно быстро и просто. Даже мне, не танкисту и не автомобилисту это понятно. Оказыватся Резун как танкист с практическим опытом и человек любознательный, знает вещи, в которые "великие танкисты" отказываются верить.

2. "С техническими вопросами понятно, теперь оперативно-тактический. Но даже если и есть пресловутый «ограничитель мощности», то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину историку, что максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как «темп наступления» и «средняя скорость марша подразделения» не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по Резуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет около 20 км/ч."

Резуну это также ясно, как и Вам. Приводя характеристики этих танков и способы их боевого применения, он обращает внимание на то, что на колесах танку по европейской части СССР середины прошлого века ездить было особо негде, особенно не летом. Отсюда и вывод - это танк - агрессор. И хвалит он Кристи не за колесно-гусеничное шасси, а за классическую схему компоновки. А Ваши аргументы, что в Европе того времени на нем тоже не разгонишься делают из тех, кто принял этот танк на вооружение полных идиотов - зачем колеса, если на них и запас хода меньше, и ездить негде, и в производстве и эксплуатации проблем больше.

Опять это на руку Резуну, который критикует главного любителя и идеолога быстроходных танков Тухачевского. Рассуждения на тему что раз Кристи не первый эту схему применил, и про наклон броневых листов до него за сто лет знали, так и танк значит ничего выдающегося не представляет - это вообще ниже всякой критики. У Порше двигатель воздушного охлаждения расположен сзади и у Запорожца. Но это не значит, что 911 это тот же ЗАЗ-968, и ничего выдающегося в нем нет.

3. "Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. И ведь читатель верит! В бесстыдную ложь легко поверить. И я бы поверил, если бы не интересовался темой. Дело в том, что в том же СССР одновременно с БТ производились легкие танки Т-26. Это были сравнительно тихоходные машины сопровождения пехоты и произведено их было примерно на полторы тысячи больше, чем БТ. На 1939 год разница в пользу Т-26 составляла примерно одну тысячу машин."

Во-первых, на момент написания книги ПР этих данных нигде не было: в ПР-2 Резун отреагировал на это замечание и признал свою ошибку. Но назвать эту неумышленную ошибку бесстыдной ложью - это круто! Ну просто заклеймил позором! Разница в количестве меньше чем в 10%.Ну просто наглая бесстыдная ложь! Правда должна звучать так:"Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года, если бы не советский же Т-26, которых было еще на 1000 больше". Но вот только это не опровергает ни один вывод Резуна.

4. Про КШУ:

"Вот и получается, что вы для обороны должны иметь много больше танков, чем я для нападения. Потому что их должно быть достаточно не по общему числу, а в том конкретном месте, где они в данный момент будут нужны.

Вот такая интересная арифметика. И руководство нашей страны это понимало — если готовишься не к нападению сконцентрированным кулаком, а к отражению возможного нападения, то силы надо распределять и танков нужно очень много. И если вы думали, что для защиты страны против трёх тысяч танков достаточно одной тысячи — я КШУ однозначно выиграл."

Оперативное искусство и тем более стратегия - это не арифметика, а высшая математика, и поэтому рота Т-34 остановит Вашу ударную группу на первом же мосту, а если его взорвать, как предлагает Резун, то хватит и взвода. А плавающих танков у Вас нет - вы даже не понимаете зачем они нужны. Не так много у нас танкодоступных направлений, как вы думаете. А у финнов, например, было 60 виккерсов (прототип Т-26) против тысячи советских, и ничего, как-то держались.

5. "Что ж, я попробовал не фактами, но логикой продемонстрировать ложность и бредовость трудов выше упомянутого автора."

Логика, не опирающаяся на факты - это называется софистика. А на что она опирается? На Вашу безграмотность, самомнение, спесь, и неуважение к оппоненту? Вершина бреда.

Последнее предложение — очень хорошая Ваша характеристика творчеству Резуна: кухонная логика для домохозяек, основанная на перевранных фактах — вершина бреда.

По поводу взвода танков против «клина». Видно, что от арифметики Вы ушли очень далеко, только не в сторону высшей математики, а к ненаучной фантастике. Завидую Вашим способностям и гениальности — танковым взводом остановить немецкую танковую группу. Брависсимо! Боевые офисные хомячки нервно курят в сторонке. Это, на самом деле, примерно то же самое что «Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой, а если бы в придачу у неё были железные боллз и снайперская лазерная винтовка дальнобойностью 200 км, она бы убила Гитлера и войны не было»... Вы, наверное, переиграли в стратегии с прокаченными юнитами. Постеснялись бы такой рафинированный бред нести.

P.S. Захотите и дальше делиться своим соком мозга, пожалуйста ознакомьтесь со справкой по редактированию. --Чобиток Василий 08:27, 23 ноября 2009 (UTC)

Что касается редактирования - это замечание верное и принято.

Отдельно прошу прощения, что не подписался, хотя по истории все равно видно, чей сок мозга.

Что касается взвода против клина - обратите внимание на наличие таких условий, как непреодолимая вброд река и взорванный мост, а также глагол остановить, а не уничтожить, и даже не "сдерживать наступление неограниченно долгое время". Сутки, максимум двое вполне хватит для переброски подкрепления. При этом также учтите характеристики доставшихся Вам Т-III и T-IV против Т-34 и КВ-1.

Для наглядности привожу ссылку http://www.world-war.ru/printer_1152.html и следующую цитату из указанного источника:

Вторым после Дмитрия Лавриненко в ряду танковых асов стоит старший лейтенант Зиновий Колобанов - его экипаж (в состав входили

механик-водитель старшина Н. Никифоров, командир орудия старший сержант А. Усов, радист-пулеметчик старший сержант П. Кисельников и младший механик-водитель красноармеец Н. Родников) 19 августа 1941 года за 3 часа боя в районе совхоза «Войсковицы» Ленинградской области уничтожил 22 танка противника (абсолютный рекорд - за 3 часа 22 уничтоженных танка). Бой был проведен по всем правилам военного искусства. Группа из 4 тяжелых танков, которую возглавлял Колобанов, устроила засаду немецкой колонне и мастерски расстреляла ее. Первыми двумя выстрелами были подожжены две головные немецкие машины, они остановили танки, идущие следом. Задние, не понимая, что произошло, напирали вперед, сжимая колонну. В тот момент Зиновий Колобанов поражает гитлеровскую машину, шедшую в хвосте. Колонна танков оказалась в ловушке. Советский экипаж в упор расстреливал врага.

Мастерски действовал не только экипаж Колобанова (танк КВ получил 135 «ранений» от снарядов противника, но не вышел из строя), но и другие. Экипаж лейтенанта Сергеева уничтожил 8 танков, а экипажи лейтенантов Евдокимова и Ласточкина - по 4. В результате из 4-х танков уничтожено 38 машин противника.

Хочу обратить Ваше внимание на счет 38:0 и 135 попаданий. Чтобы так прокачаться надо в игру мегатонну зеленых вбросить. Единственное танкистов я бы прокачал, а не через 3 месяца командиром взвода. Если же Вы не верите официальным советским источникам также как и Резуну (на том же основании, что если один раз солгал или пару ошибся, значит все остальное согласно Вашей логике тоже ложь и бред), тогда с Вами совсем бессмысленно полемизировать.

PS: Анекдот:

Совещание СССР-НАТО. Обсуждается вопрос котлового довольствия военнослужащих.

Великобритания: дневной продпаек нашего военнослужащего имеет энергетическую ценность 5000 ккал.

США: а у нашего - 6000 ккал.

ФРГ: а унашего - 6500 ккал.

Советский генерал аж побагровел, не выдержал и заорал : - Врешь морда фашистская! Не может человек ведро перловки в день съесть!

Это про Ваше воображение. --SilverFox 20:11, 24 ноября 2009 (UTC)

Я прекрасно понимаю и разделяю Ваше восхищение Лавриненко и Колобановым. И что, что доказывает тот факт, что были асы танкисты, асы лётчики? Надо заметить, что асы были и с другой стороны. Вместо 12 тыс. танков против немцев надо было выставить 1000 и в каждого посадить Колобанова? Клонированием или скрещиванием с Лавриненко?

Поймите, результаты работы отдельного аса могут изменить тактическую обстановку, иногда они могут повлиять на оперативную, но они никогда не имеют стратегического значения — пока в отдельно взятой точке ас уничтожает 30 вражеских танков, в другом месте другие бездарно теряют 50 своих. Военное планирование не может ориентироваться на отдельно взятого усталого пулемётчика™. То, что на КВ возможно уничтожить 30 танков и возможно выдержать 100 попаданий это очень просто для понимания и героично, но не следует героические эпизоды выводить на уровень стратегии. --Чобиток Василий 21:15, 24 ноября 2009 (UTC)

Был такой немецкий унтер-офицер Примозитц. На короткоствольном Штуге в 1941 кумулятивными сжёг взвод Т-34 самолично. Трёшка пробивала Т-34 подкалиберным. Кроме того, в рамках помянутых КШУ у Василия - танковая группа, состоящая из нескольких дивизий и корпусов, а значит у него есть артиллерийские и зенитные полки тд, где 88-мм Флаки и 105-мм дивизионки сделают Т-34 и КВ совершенно спокойно, а также пионерские части , которые и мост наведут, и понтонным парком обладают. Да что говорить, больше взвода Т-34 обороняло участок у Дона, где Паулюс летом 1942 года переправлялся. Против концентрации танков и полевой/зенитной артиллерии все атаки советских танков и авиации были тщетны и привели только к израсходованию скудных резервов. Паулюс практически без потерь переправился. LostArtilleryMan 03:26, 25 ноября 2009 (UTC)